Gulliver empêtré
Entretien avec
Elie Barnavi
Elie Barnavi est un historien israélien reconnu à la réputation de "colombe". Il est membre du comité de réflexion de Confluences Méditerranée depuis sa création. Il y a quelques mois, il a été nommé ambassadeur d'Israël en France par le gouvernement Barak. Nous l'avons rencontré après l'élection d'Ariel Sharon et au moment de la constitution du cabinet d'union nationale. Il nous parle des peurs des Israéliens, de l'inadaptation de l'armée israélienne à la guérilla urbaine, de l'incompréhension des Israéliens à l'égard de la deuxième Intifada, alors que - d'après lui - le gouvernement Barak était allé au bout des concessions possibles. Il évoque la segmentation de la société israélienne et la nécessité de retrouver de nouvelles valeurs unificatrices. Mais il ajoute que ce travail de reconstruction sociale nécessite du calme et de la disponibilité.
— Que pensez-vous de la constitution d'un gouvernement d'union nationale en Israël ?
A l’origine, je n’en étais pas partisan. Je crois que l'union nationale peut s'avérer être une mauvaise chose pour la démocratie en général, qui exige des choix clairs, des positions gouvernementales affirmées ; c'est souvent la meilleure recette de la paralysie politique parce que les composantes généralement se neutralisent. Mais dans le cas précis, je suis plutôt pour, parce que je crains beaucoup une vague de violences sans précédent. Il me semble qu'un gouvernement d'union nationale pourrait, au-delà de sa fonction thérapeutique, calmer le jeu dans la région et peut-être même permettre de recommencer une négociation. Un gouvernement où les travaillistes occuperaient le ministère de la Défense et celui des Affaires étrangères présenterait un autre visage qu'un gouvernement qui ne s'appuierait que sur la droite et l'extrême droite. Cela dit, cette nécessaire union n'ira pas sans une contestation interne au sein du parti travailliste, ce qui éventuellement pourrait faire capoter le projet.
— Comment analysez-vous la victoire de Sharon ?
Le vote Sharon est un vote de rejet, classique, anti-Barak. La politique d’Ehud Barak a été jugée par les Israéliens comme une faillite complète. En Israël comme ailleurs, mais surtout en Israël, on vote rarement pour un homme mais contre les hommes du gouvernement précédent. C'était le cas pour l'élection de Netanyahu, vote anti-Pérès; l'élection d'Ehud Barak était un vote anti-Netanyahu, et aujourd'hui il en va de même pour l'élection d’Ariel Sharon. Les Israéliens se sont massivement abstenus et ceux qui ont voté ont porté leur voix sur un homme qui représentait une chance de rassurer l'opinion, autant que faire se peut.
— Vous parlez "d'angoisse", vous parlez de "rassurer l'opinion" ; pourriez-vous nous en dire plus sur cette angoisse?
Cette angoisse est faite d'abord de peur physique : peur de prendre l'autobus, peur d'aller dans les lieux publics… C'est aussi une sorte de désarroi devant une situation bloquée. Les Israéliens se disent qu'ils ont tout essayé, y compris la voie des négociations accompagnées de concessions très larges, mais que rien n'a fonctionné. Ils tentent donc à présent de prendre le problème par un autre bout. L'angoisse est perceptible par rapport à une situation inédite où tout a été essayé et où rien n'a abouti. Dans une telle situation, l'opinion a soif de paix, d'unanimité et surtout d'une poigne qui les rassure. L'opinion israélienne est aujourd'hui très désabusée, très amère ; elle ne sait pas de quoi demain sera fait.
— J'étais, il y a quelques jours, en Israël et dans les Territoires palestiniens et j'ai été très frappé par ces deux sociétés cloîtrées chacune dans ses peurs. Mais il y en a une qui a quand même une peur très concrète et l'autre, une peur diffuse, moins immédiate. J'ai l'impression qu'il n'y a plus de possibilités rationnelles à dépasser tout cela en Israël. Avez-vous le sentiment que quelque chose pourrait permettre de sortir de cette angoisse pour arriver à penser autrement l'avenir ? J'ai l'impression que l'on revient en arrière.
Personnellement, je me targue d'être un homme plutôt rationnel. Ce
désarroi perceptible dans la société israélienne, je le ressens aussi. Bien que ce
soit notre travail d'intellectuel d'imaginer les scénarios possibles, il m’est de
plus en plus difficile de concevoir un pronostic qui tienne debout. On a l'impression
d'être coincés dans une situation où l'on ignore ce que l'autre partie veut. C'est
très angoissant. Cependant il est vrai que la peur en Israël est plutôt diffuse ; elle
semble moins virulente à Tel-Aviv, par exemple. Mais j'ai des amis qui évitent certains
lieux publics propices à des attentats. La psychose n'est pas loin dans ces cas-là.
En face, la peur est d'une autre nature. Depuis longtemps déjà, l'initiative ne nous
appartient pas… Nous n'avons plus l'initiative! Israël ne fait que réagir. Le
Premier ministre élu affirme vouloir reprendre les rênes de la situation. On ne sait pas
comment il va s'y prendre et cela aussi a dû jouer sur l'opinion… Mais ce qui est le
plus grave, c'est la perception objective. Nous avons permis que notre capacité de
dissuasion soit largement remise en cause. Nous avons une force militaire considérable
mais personne ne pense plus sérieusement que nous serions capables de nous en servir, à
la fois pour des raisons internationales et pour des raisons internes. Le Hezbollah
s'imagine peut-être que nous sommes "quantité militaire négligeable" ! Il est
évident qu’ils se sentent libres d'agir car ils n'imaginent pas que, dans le
contexte actuel, nous puissions décider d'une riposte militaire. Tout se passe comme si
nous étions une espèce de Gulliver empêtré. Nous pouvons nous servir localement,
ponctuellement, d'une fraction de notre force militaire mais notre capacité de prendre
l'initiative est restreinte. Il y a donc certes une part de phantasmes, mais il y a aussi
un soubassement objectif à cette incapacité qui est aujourd'hui la nôtre.
— Quand on est au Liban ou dans les Territoires palestiniens, on constate que le sentiment qui domine est exactement inverse. Les habitants ont le sentiment d'être complètement à la merci d'Israël. Les responsables politiques libanais craignent une attaque militaire israélienne et pensent qu'avec Sharon le scénario de 81/82 pourrait se reproduire. Dans les territoires palestiniens, les gens disent : "On ne peut rien faire, on est à la merci d'une réponse militaire israélienne". J'ai du mal à vous suivre parce que la réalité mondiale sur le plan stratégique a radicalement changé par rapport aux années 80. Il n'y a plus d'Etats arabes qui soient arcboutés sur l'Union soviétique et qui menacent Israël. Ce n'est plus le cas de l'Irak, de la Syrie. On est dans une configuration stratégique très différente et, malgré cela, le sentiment de peur persiste. Comment expliquez-vous cette contradiction ?
Je m'inscris en faux contre cette analyse. A propos du Liban, d'abord, je
crois que les Libanais sont soit dans un discours de propagande voulue soit dans un
discours fantasmagorique. Cette longue occupation par Israël du Sud-Liban n'a été
qu'une réaction, dont le motif était la sécurité. Israël n'a jamais eu de
revendications territoriales sur le Liban. Le Liban est un pays, fait de pièces et de
morceaux, qui n'arrive pas à asseoir sa souveraineté sur l'ensemble du territoire. Ce
qui se passe aujourd'hui au Liban est un scandale. Nous nous sommes retirés du Liban et
le gouvernement Hariri n'est pas capable de faire ce que lui demandent la communauté
internationale et la France d'abord, c'est-à-dire simplement envoyer son armée pour
assurer la sécurité et montrer son emprise sur ce territoire, ce qui serait quand même
la moindre des choses. Les Libanais se servent d'un argument fallacieux qui est qu'ils ne
veulent pas assurer la sécurité de la frontière Nord d'Israël. Un Etat ne conditionne
pas la sécurité de son territoire à celle que cela engendrerait par voie de
conséquence auprès de ses voisins! De quoi les Libanais ont-ils peur ? Ils ont peur de
l'action des milices terroristes qui n'ont pas déposé les armes et dont le chef a encore
dit hier : "Quelle que soit l'évolution de la situation, la guerre continuera".
C'est à eux que l'Etat libanais doit poser la question : que se passera-t-il demain ?
S'ils assurent leur propre sécurité sur leur territoire, ils n'ont rien à craindre
d'Israël.
Quant aux Palestiniens, si nous avions voulu exercer notre puissance militaire contre eux,
nous n'en serions pas là… Israël s'est servi d'une petite fraction de cette
puissance en réagissant comme il a pu à une situation sur le terrain qui est de plus en
plus difficile. Le processus de négociations est arrêté actuellement mais, à l'époque
où il se poursuivait, nous avons quand même eu la révolte armée…. Il suffit que
la révolte armée s'arrête pour que les négociations reprennent. Autant je pouvais
comprendre la première "Intifada", qui se passait dans un contexte
complètement bouché, sans perspectives, sans négociations... (quoi de plus naturel que
cette révolte pour cette population occupée!) Autant je vois mal quel est l'objectif de
cette deuxième "Intifada", alors que la négociation était enclenchée et
qu'elle était sur le point d'aboutir. Je ne comprends pas, pas plus que je ne comprends
la mansuétude du monde qui ne se demande pas si cette révolte a un autre but que de
faire avorter les négociations. Si le processus de paix est aujourd'hui au point mort, la
responsabilité en incombe aux Palestiniens, malgré les erreurs tactiques sans doute
commises par Ehud Barak. Je n'arrive pas vraiment à comprendre les ressorts de ce qui se
passe actuellement du côté des Palestiniens, pas plus que je ne cerne quelles sont les
forces en présence. Je ne sais pas quel est le véritable pouvoir de M. Arafat et je ne
sais pas qui risque de lui succéder. Tout cela est une nébuleuse.
— Vous dites que vous ignorez ce qu'il faut faire. Mais, par exemple, en ce qui concerne l'évacuation des implantations, vous ne pensez pas que, depuis les Accords d'Oslo, s'il y avait eu un certain nombre de gestes dans ce sens, la situation ne serait pas parvenue à ce niveau de violence ?
Nous étions en train de négocier l'évacuation de 95 à 97% des territoires de la Cisjordanie et 100% de Gaza, avec une compensation territoriale dans le nord du Néguev pour le restant. Les Palestiniens reconnaissent eux-mêmes qu'entre Camp David et Tabah, nous étions arrivés à régler le problème des territoires. Ce n'est pas sur les implantations que la négociation a achoppé. Quelle qu'ait été la façon dont Barak a traité la question des colonies de peuplement, on était en train de la résoudre. Les gens qui sont morts à Netzarim sont morts pour rien. Ils sont morts autour d'une colonie qui était condamnée par les négociations. Il est possible que le timing n'ait pas été le bon, que des erreurs aient été commises, mais lorsque les gens négocient, ils essaient toujours d'obtenir le plus possible sans toutefois se mettre dans une situation sans issue. Quelques jours avant les élections, les Palestiniens ont commencé à pousser des cris d'orfraie en disant qu'il ne fallait pas que Sharon passe. C'était trop tard. Il fallait y penser avant.
— Quand vous parlez des colonies, même si on tient compte des avancées significatives entre Camp David et Tabah, il reste quand même quelque chose que je ne saisis pas. A partir d'Oslo en 1993, si l'on regarde le nombre de colons et l'extension des colonies, vous savez aussi bien que moi que le processus a été accéléré. D'un côté, on est d'accord pour négocier et se retirer mais d'un autre côté, on continue à s'enraciner.
Admettons qu'on ait colonisé beaucoup plus massivement. Imaginez que
Netzarim soit devenue une ville comme Yamit. On arrive au bout de la négociation et il
est évident pour tout le monde, Israéliens comme Palestiniens, qu'il faut évacuer. Nous
avons évacué Yamit. Que le processus de colonisation n'ait pas aidé la confiance, je
vous l'accorde, mais nous étions en train de négocier le retrait. Le problème n'est pas
là et les Palestiniens l'admettent. Sur le plan de la sécurité, le débat s'est
concentré - comme c'est souvent le cas - sur le symbolique et la négociation a buté sur
Jérusalem et sur les réfugiés. C'est là-dessus que la négociation a achoppé… Et
là, cela pose des questions qui sont au-delà du politique. La position des colombes
pacifistes, pour l'évacuation des colonies, est devenue la position officielle du
gouvernement. Je trouve qu'il y a de l'hypocrisie à se plaindre de l'arrivée au pouvoir
de Sharon alors qu'on a tout fait pour l'y pousser. De la même façon que le Hamas a fait
le choix de Netanyahu, Arafat a fait le choix de Sharon. Au lendemain de Tabah, alors que
les négociateurs paraissaient ravis, Arafat, à Davos, couvrait Barak d'injures en
présence de Pérès.
Selon moi, le seul scénario qu'Arafat ait pu fomenter est le suivant : avec Sharon nous
aurons un gouvernement jusqu'au-boutiste. Nous subirons donc une violence telle que le
monde sera obligé d'intervenir. C'est une stratégie d'internationalisation du conflit
pour obtenir non pas ce qu'il a obtenu à Tabah, c'est-à-dire les concessions maximales
qu'Israël pouvait octroyer, mais pour obtenir le retour aux frontières de 1967, la
souveraineté absolue sur le mont du Temple, sur la Jérusalem arabe et le droit au
retour. Et si tel était le calcul, il s'avère mauvais. Nous avons donné l'impression
aux Palestiniens qu’ils pouvaient tout obtenir d'Israël par la pression. Ils doivent
aujourd'hui comprendre qu'il existe une ligne rouge qu'Israël ne franchira pas. Ils
n'obtiendront pas ces petites différences qui, pour nous, font tout. Nous n'accepterons
pas le transfert pur et simple de la souveraineté sur le mont du Temple aux Palestiniens,
nous n'accepterons pas le droit au retour. Et nous ne pourrons pas non plus faire revenir
en Israël 200000 colons. Nous tenons beaucoup à cet échange de territoires. Si sur ces
bases-là nous n'avons pas pu conclure, l'opinion israélienne estime qu'il n'existe aucun
moyen de conclure. Donc, il faut revenir à plus de fermeté, ce qui explique l'élection
de M. Sharon.
— Vous avez dit dans une interview à L'Arche en janvier 2001 : "Le fossé s'est creusé un peu plus. Il y a une logique de fer" et vous citez Ben Gourion : "Eux et nous, nous voulons la même chose". Est-ce que ça veut dire que la logique de partage est remise en question ?
Le partage reste la seule option raisonnable, à moins d'imaginer la guerre jusqu'à la fin des temps. Or c'est vrai qu'il n'y a pas de solution militaire. On ne peut pas vaincre le monde arabe et réciproquement. Donc, il faut bien partager la terre. C'était - bien avant Oslo - dans la logique sioniste. Il faut savoir ce que l'on partage et dans quel esprit on le partage. Il faut bien comprendre qu'il y a un certain nombre de lignes rouges que nous ne pouvons franchir, au risque de mettre en cause la légitimité d'Israël. C'est le cas par exemple du droit au retour, qui est contradictoire avec la logique du partage elle-même et avec la logique d'un Etat juif et d'un Etat arabe en Palestine. De la même manière, nous ne pouvons pas admettre la souveraineté palestinienne sur le mont du Temple. Admettre que l'on nous chasse du mont du Temple, cela revient à accepter la remise en question de notre légitimité en tant que nation. Il est impératif que les Arabes le comprennent. Le syndrome de la "force du faible", voilà ce dont souffrent les Palestiniens. Ils se sont enfermés dans un discours d'arrogance morale: "Il y a le droit d'un côté, il y a le non-droit de l'autre. Quoi que nous fassions, quoi que nous disions, nous avons raison, les Israéliens ont tort". Cette façon de réfléchir infrapolitique ne nous mènera pas à des négociations de paix. En revanche, le retour à des négociations raisonnables est la seule alternative. D'un autre côté, on peut aussi continuer en l'état encore longtemps, par la violence, l'immobilisme, jusqu'à ce que l'une des deux parties s'épuise. C'est une triste alternative.
— Ce qui me frappe beaucoup en Israël, c'est la fragmentation de la société, avec les Russes, les Arabes israéliens... Israël traverse non seulement une crise politique mais aussi une crise d’identité nationale. Etes-vous d'accord avec ce diagnostic ?
Oui, nous avons entamé depuis vingt ans un processus de transformation en profondeur de la société israélienne et de l'ethos de cette société, une société qui s'est découverte sans passé historique commun etc. et avec un système électoral qui reflète fidèlement l'état de fragmentation de la société, au lieu d'essayer de le corriger. Nous avons une Knesset aussi fragmentée que la société ; le jeu politique amplifie d'autant plus cette fracture. Tout cela n'aide pas à la négociation de paix. Nous avons perdu l'unité autour de valeurs sans lesquelles une société a du mal à exister. Ce n'est pas tellement l'unité politique qui est en cause mais l'unité morale. C'est l'état normal d'une société qui a connu sa crise de croissance et qui devient adulte, enfin civile. Dans les vingt ou trente premières années de notre existence, nous n'avions pas de société civile. Maintenant nous en avons une extrêmement mouvante. Mais pour évoluer, il faut être paisible. En même temps, la société israélienne a assez d'instinct de survie pour comprendre quelles sont les limites au-delà desquelles on ne peut pas aller sans remettre en cause notre propre existence. Il faut s'attendre à la fois à une espèce de crispation sur les lignes de défense jugées indispensables, en même temps qu'à un relâchement intérieur, dû à une société qui va de tous les côtés et qui n'est d'accord sur rien d'autre que ces grands principes-là...
— On a le sentiment avec l'élection de Sharon que l'on revient avec lui à un personnage qui fait partie de l'histoire d'Israël, sans qu'il y ait une autre réflexion sur les valeurs. J'ai l'impression que c'est une question très structurelle et qui est l'une des raisons de l'impasse actuelle.
Non, on élit les hommes qui se présentent. Nous pâtissons d'un vieux système incapable de s'adapter à l'évolution de ce pays. Nous le traînons avec nous depuis le congrès sioniste de la fin du siècle dernier. Pour réformer tout cela, il faudrait avoir un minimum de loisirs. La France est une nation paradigmatique, mais il a fallu tout de même plus de cent ans pour que la République soit assurée dans ce pays. L'affaire Dreyfus a été la dernière grande crise de ce qui a commencé en 1789. Plus tard, il y a eu Vichy. Ce sont des mouvements de société lents. En ce qui concerne Israël, nous sommes certes un vieux peuple mais une toute jeune nation. Cette nation-là a avalé des vagues d'immigrants sans précédents. De leur côté, les Arabes n'ont pas été capables d'intégrer 700.000 réfugiés au sein d'un vaste ensemble, même avec l'argent du pétrole. C'est une honte nationale. Nous avons intégré en dix ans plus d'un million de Russes, tant bien que mal. Comment voulez-vous que tout cela aboutisse à une société harmonieuse ! On ne s'est pas trop mal débrouillés. Il nous faut un peu de calme pour permettre un véritable débat démocratique.
— A propos de la polarisation de la société israélienne, j'ai l'impression qu'il y a au moins trois pôles dont deux sont assez périphériques, les Russes et les Arabes israéliens. Ces derniers ont été profondément traumatisés par ce qui s'est passé à Nazareth en octobre 2000. J'ai eu le sentiment qu'ils avaient vécu cela pas seulement comme un drame mais comme une fracture. Qu'en pensez-vous ?
Il est vrai qu'il y a eu un drame épouvantable. La police israélienne a
tiré sur ses propres citoyens et a fait treize morts. Mais cela se passait dans un
contexte de fantasme national. Nous n'avons jamais intégré la notion selon laquelle
toute manifestation d'Arabes n'est pas forcément quelque chose qui met en cause notre
existence. Ils ont coupé les routes. C'est quelque chose que l'inconscient israélien ne
supporte pas. C'est pour cela que nous n'avons pas de crs en Israël. Toute révolte arabe
est considérée comme une agression militaire. L'opinion publique s'est exclamée :
"Mais ces gens sont citoyens israéliens !". Juste avant les troubles, il y a eu
un sondage et on a demandé à des Arabes israéliens, à Oum el-Fahm, s'ils voulaient
rester citoyens israéliens. 87% d'entre eux ont répondu oui, pour deux raisons : la
démocratie israélienne et la sécurité sociale. Bien qu'ils aient dit cela, dès lors
qu'il y a eu des troubles dans les Territoires, ils ont organisé des manifestations
violentes contre l'Etat dont ils sont citoyens et dont ils affirment vouloir rester
citoyens. Je ne justifie pas. J'explique.
A ce moment-là, le clash devient inévitable. Une telle attitude est considérée comme
portant atteinte à la sécurité intérieure de l'Etat. C'est la cinquième colonne.
Malgré cela, je pense que le fait qu'ils soient devenus de plus en plus palestiniens est
lié au fait qu'ils sont devenus de plus en plus israéliens. C'est un grand paradoxe,
difficile à gérer. Il s'agit d'un problème constitutif de la société israélienne.
Ils font partie de la société israélienne. Qu'on nous donne un peu de calme et nous
règlerons ce problème démocratiquement. Je suis persuadé que les Arabes israéliens
sont indispensables à la société israélienne. Ils sont une véritable chance
d'établir un pont avec nos voisins. Ils font partie de cette formidable mosaïque de
tribus qui constitue la société israélienne.
— Pourquoi ce rejet absolu d'une force d'interposition ?
Il n'y a pas de rejet absolu. Une force d'interposition pourrait être une bonne chose, à condition qu'il y ait d'abord un accord sur le fond. Ce dont nous ne voulons pas, c'est d'une force qui impose sa solution. Elle ne peut être utile que quand les deux parties sont d'accord pour qu'elle joue un rôle. Arafat, lui, la recherche. Il la voit s'installer sur les frontières de 1967 et imposer ainsi sa conception des frontières à Israël..
—Aller dans ce sens-là pourrait être un moyen d'apaiser les esprits. Sans médiation extérieure, on voit mal comment la situation peut évoluer.
Il faut une médiation politique et non militaire. Sans accord, nous craignons que cette force ne s'exerce que d'un côté de la barricade, qu'elle s'aligne sur la position des Palestiniens. On a accepté à Hébron une force non armée qui ne sert à rien d'autre qu'à compter les coups. Ce que les Palestiniens veulent, c'est une force armée afin d'internationaliser le conflit au lieu de prendre des décisions dans le cadre d'un dialogue direct entre les deux parties. Or, une telle force ne sera utile que lorsque nous aurons signé un accord nous garantissant l'arrêt des actions des extrémistes.
Propos recueillis par Jean-Paul Chagnollaud et Régine Dhoquois-Cohen.