Crise d'une nation
Entretien avec Sami Naïr
Sami Naïr est philosophe et politologue. Il a publié récemment Le Différend méditerranéen, Editions Kimé, 1992, et Lettre à Charles Pasqua, Editions du Seuil, 1994. Il donne son avis sur ce qui relève du rôle respectif de la colonisation occidentale, de la civilisation musulmane et de la responsabilité proprement politique des pouvoirs algériens depuis l'indépendance pour expliquer la situation actuelle. Il aborde également les questions du retour de lislam, de la montée de lintégrisme et de la crise de lidentité nationale algérienne.
La situation actuelle que connaît lAlgérie relève à la fois du "temps long" et du "temps court". Comment peut-on synthétiquement faire la part de ce qui relève du rôle respectif de la colonisation occidentale, de la civilisation musulmane et de la responsabilité proprement politique des pouvoirs algériens depuis lindépendance?
Il est très difficile de faire la part de ce qui appartient aux structures profondes de cette société et aux processus de transformation quelle a connus ces trente dernières années. Je ne crois pas à une distinction tranchée entre civilisation occidentale et civilisation musulmane. Ma conviction est que depuis très longtemps la "civilisation" musulmane nexiste plus. La culture islamique, elle, est bien vivante, mais elle ne saurait passer pour une civilisation alternative à celle du monde occidental, dominante désormais partout. Nous sommes dans un processus de mondialisation de la civilisation occidentale; partout les structures matérielles et symboliques du social, des rapports de pouvoir, des formes institutionnelles sont empreintes de l'ethos culturel occidental. Loccidentalisation du monde, ce nest pas un phénomène seulement culturel qui tend à s'imposer universellement cest avant tout loccidentalisation des structures matérielles dorganisation des sociétés. LEtat-nation, les formes dorganisation de la division sociale, les processus de parlementarisation, tout cela est issu de l'Occident. En dehors des structures empruntées à la civilisation occidentale il ny a d'ailleurs aucune autre possibilité de représentation légitime pour les nations-Etats. Cela dit, la situation algérienne participe aussi des structures profondes de cette société, de son histoire propre, des formes traditionnelles de solidarité qui constituent les groupes sociaux, des formes de réciprocité qui organisent les rapports de ces groupes entre eux et, bien sûr, du type dEtat moderne issu de la colonisation et restructuré après l'indépendance. Or le processus de modernisation, loin d'agir comme une sorte de tabula rasa des structures profondes des sociétés, se réalise en vérité sur la base dune reprise des structures traditionnelles. Celles-ci lui servent souvent de soubassement. Le parti, lEtat, les formes dassociation civile s'articulent souvent sur les vieilles solidarités tribales, claniques et sen servent pour se constituer dans l'espace institutionnel et culturel. Autrement dit, le processus de modernisation est profondément enraciné dans les structures traditionnelles. Il ny a pas dun côté la modernisation et de lautre, la tradition: il y a entremêlement, entrechoquement des différents éléments constitutifs du passé et du présent de la société algérienne.
Concernant la responsabilité du pouvoir politique algérien, c'est un truisme de dire qu'elle est très grande. Il ne faut néanmoins pas sous-estimer les difficultés auxquelles les pouvoirs qui se sont succédés ont été confrontés. En 1962 la société algérienne était décomposée du point de vue social. L'héritage colonial était extrêmement difficile à gérer. Les élites politiques et culturelles nétaient pas à la hauteur de la situation historique. Sociologiquement, elles n'étaient ni organiquement constituées ni n'avaient une conscience d'elles-mêmes, ne fût-ce qu'en raison des processus dexclusion inhérents au système colonial et de la difficulté d'émergence de forces porteuses dune culture démocratique. La colonisation a toujours étouffé dans l'uf l'émergence, la possibilité de constitution de forces démocratiques et réformistes. Elle a surtout créé, de fait, les conditions de possibilité dun populisme beaucoup plus réactionnel que révolutionnaire même sil empruntait son discours aux idéologies révolutionaires des années 50 et 60. Les élites, et mêmes les élites les plus avancées, ont été incapables de poser le problème de la modernisation culturelle de cette société. Les élites de gauche notamment ont toujours cherché à ruser avec les traits culturels les plus rétrogrades et les plus réactionnaires dans les représentations culturelles de la population algérienne. Le pouvoir sest donc trouvé dans une situation difficile. Dans les faits, il sest agi, en reprenant la structure de lEtat hérité de la colonisation, de construire un Etat et une société modernes à partir dun développement économique emprunté essentiellement au modèle soviétique. Ce processus a permis lémergence dune couche techno-bureaucratique qui sest emparée du pouvoir et qui, pendant trente ans, sest servie de lappareil dEtat pour se constituer en groupement dirigeant. Ceci navait rien a voir avec l'émergence d'une espèce de "bourgeoisie dEtat", ce qui est d'ailleurs regrettable: si ce pays avait eu le bonheur d'engendrer une "vraie" bourgeoisie, celle-ci aurait, si je puis dire, civilisé économiquement cette société. Les techno-bureaucrates au pouvoir nétaient pas civilisateurs mais porteurs dune conception autoritaire du développement, et ceci au détriment dune connaissance profonde de leur société. Le pouvoir porte donc une responsabilité terrible dans ce qui s'est passé et ce qui se passe aujourdhui. Il a empêché lémergence dune culture démocratique, dune véritable opinion publique. Il a fermé les portes de ce pays, le temps de se constituer en classe dirigeante. Appuyé sur une mobilisation autoritaire, il exprimait dans les faits les interêts des couches moyennes. Lhistoire des trente dernières années de ce pays, cest lhistoire de la formation dune couche dirigeante issue des couches moyennes.
tique" et "despotisme oriental"? Quelle influence attribuez-vous au modèle soviétique de développement, notamment dans sa dimension "mode de production asia
Je ne répondrai pas à la question de savoir sil sest agi "dun mode de production asiatique" ou de "despotisme oriental". Ce sont des notions strictement idéologiques qui ne mintéressent absolument pas. Je nai jamais très bien compris ce que signifiait "mode de production asiatique", même dans les textes de Marx. Quant au "despotisme oriental", jai toujours pensé que la thèse de Wittfogel était beaucoup plus culturaliste que socio-historique et le culturalisme dans les sciences sociales ma toujours posé beaucoup de problèmes! En revanche, je m'attarderai volontiers sur la question de linfluence soviétique sur le modèle de développement algérien. Le modèle soviétique a en effet servi d'exemple en ce sens, et en ce sens seulement, qu'il incarnait une conception abstraite de ce que jappellerai "lhomogénéisation" de la société. De la même facon que le pouvoir soviétique à partir de 1923-24 cherche à faire du grand empire russe un Etat homogène bien que pluri-national, à travers lhomogénéisation culturelle, économique, politique, étatique, de même les élites algériennes en 1962 et surtout à partir de 1965 cherchent à mettre en place un modèle dEtat, déconomie, de culture homogènes afin dintégrer la société à elle-même. De ce point de vue il y a analogie. Cette analogie se retrouve également au niveau de lindustrialisation, bien que les Russes n'aient pas bénéficié en 1923-24, comme les Algériens dans les années 1960-80, des plus hautes technologies occidentales. Lidée consistait à créer une industrie lourde qui devait engendrer des industries intermédiaires et par conséquent permettre le développement de la société soviétique. Les Algériens ont plus ou moins copié ce modèle même si le fait de disposer de la rente énergétique leur a permis déviter la mise en uvre dun processus daccumulation primitive du capital à partir de lextraction dun surplus dans lagriculture. La rente, en Algérie, est l'élément constitutif principal du processus daccumulation du capital. La grande différence, cest quen URSS, le surplus dégagé sur l'exploitation des travailleurs ruraux fut à la base de la construction de lindustrie alors quen Algérie la vente du pétrole à létranger a permis de parvenir au même résultat. Cette différence est fondamentale car la valeur qui se constitue en Algérie nest pas déterminée par une plus-value ajoutée au taux socialement nécessaire de production, mais par la ponction que les Algériens parviennent à opérer sur la plus-value à léchelle internationale en raison de leurs atouts énergétiques. D'où des conséquences négatives et paradoxales: il sera par exemple pratiquement impossible d'instaurer un véritable instrument de mesure de la valeur. Le calcul économique na pu jouer son rôle d'aiguillon de la rationalité économique car la rente nétait pas le produit du travail mais de la position occupée par les Algériens dans le marché international des hydrocarbures. Du point de vue économique, les deux modes de production soviétique et algérien ne sont donc pas comparables même si du point de vue de la structure matérielle, lanalogie existe bien puisque dans les deux cas il sagit dune industrialisation à outrance.
Lanalogie apparaît également au niveau politique avec linstauration du parti unique. Mais là aussi la différence est de taille car le Parti communiste de lUnion Soviétique représentait une véritable force politique, implantée dans la société, alors que le FLN a toujours été une coquille vide. Parti des déclassés et des couches non compétitives dans la société, le FLN na pu se développer en raison de la structure même du pouvoir, qui nétait pas politico-civil mais militaire. Le pouvoir militaire masquait sa domination en sappuyant sur cette coquille vide quétait le FLN. Mais à chaque fois quil y a eu des crises politiques que ce soit en 1965, à la mort de Boumediène ou même en 1989-90 le parti na pas eu son mot à dire: cest larmée qui a tranché.
Le troisième point qui différencie le modèle soviétique du modèle algérien est idéologique. Le modèle soviétique était constitué sur la base dune idéologie communiste et matérialiste, qui se réclamait d'une conception très séculière de la vie alors que le FLN s'inscrit au contraire dans un magma culturel hétéroclite où sentremêlent à la fois un "socialisme" populisant réactionnel et un islamisme souvent réactionnaire. Le pouvoir algérien na jamais été en mesure de poser la question de la séparation de lEtat et de la religion. Entre le modèle soviétique et le modèle algérien, il y a donc analogie au niveau de la structure mais pas au niveau des contenus.
Le retour du religieux sapplique-t-il seulement à lislam? Quel rapport au religieux exprime-t-il? Lintégrisme nest-il que lidéologie des exclus?
Nous assistons à un processus à léchelle mondiale: les sociétés occidentales sont de moins en moins religieuses et les sociétés du Tiers-Monde dans lesquelles lhumus religieux est important le deviennent de plus en plus. Le phénomène qui se développe dans les pays arabo-musulmans sous la forme de lintégrisme existe aussi dans les pays dAmérique latine, notamment au Brésil, sous la forme de la théologie de la libération. Il serait d'ailleurs intéressant de sinterroger sur les différences entre lintégrisme et cette théologie qui vise, comme son nom lindique, à libérer. Sous son apparence spécifique, cest donc un mouvement universel. Lislam revient comme forme didentité tout simplement parce quil constitue une culture de base qui a historiquement servi de valeur-refuge face au travail de dépersonnalisation entrepris par la colonisation. Sous sa forme intégriste, il est incontestablement un élément moderne, surtout en ce qui concerne les sociétés maghrébines. Dans un pays comme lAlgérie, cet intégrisme emprunte à la fois au fonds nationaliste et au fonds populaire. Sil se transforme aujourdhui en idéologie politique, cest pour des raisons très précises. Toutes les autres idéologies et particulièrement les idéologies socialistes et libérales ont échoué. Elles ne permettent absolument pas aux catégories de la population exclues depuis lindépendance de se reconnaître dans des discours qui apparaissent surtout comme des discours élitaires. Lintégrisme est donc beaucoup plus une idéologie de défense, de protection quune idéologie daffirmation culturelle dun groupe par rapport aux autres groupes, même si cette défense passe par la volonté de conquérir le pouvoir. C'est une idéologie essentiellement politique: elle na plus grand chose à voir avec la religion en tant que telle. En tant quidéologie politique, elle fonctionne comme instrument de mobilisation des couches qui ont été historiquement exclues et que les modèles socialistes ou libéraux n'ont pu intégrer. Le modèle libéral qui tend à se développer et qui est représenté par les élites plus ou moins démocratiques aujourdhui est un modèle dexclusion à légard de toute une partie de la société. De la même façon le modèle socialiste fut aussi un modèle dexclusion de ces couches non intégrées dans le système de production. Mais cette exclusion était dissimulée par les politiques assistancielles de l'Etat. Il a suffi que l'Etat disparaisse en tant qu'acteur paternaliste, pour que les couches non insérées dans le tissu productif apparaissent au grand jour. Dès lors lislamisme, idéologie communautaire, organiciste, apparaît véritablement comme une bouée de sauvetage pour des gens qui nappartiennent désormais à rien et sont délaissés par l'Etat.
Dautre part, cet intégrisme nest pas seulement un instrument de mobilisation des exclus. Cest aussi une idéologie de mobilisation et de conquête du pouvoir politique de fractions de plus en plus importantes des couches moyennes exclues par les processus de différenciation sociologique et économique que connaît la société algérienne. Autrement dit, cest aussi lidéologie dune partie de lélite, notamment de lélite arabophone qui ne pouvait sintégrer dans le système mis en place depuis lindépendance. Ces élites formées dans les années 60-70, arabisées, jeunes, sont confrontées à une situation de blocage du point de vue de leur mobilité sociale, parce quelles sont jeunes, que les places sont occupées, et que le système dintégration économique est trop étroit. Ces élites sappuient sur lidéologie intégriste pour déloger les couches francophones qui appartiennent à la même classe queux et prendre ainsi leur place. L'intégrisme est un mouvement qui, dans sa généralité, sadresse effectivement aux exclus mais qui, dans sa particularité, exprime la volonté de mobilité et dascension sociale de couches intermédiaires qui veulent accéder au pouvoir.
Pourquoi ny a t-il pas modernisation au moins partielle de lislam?
Lislam comme idéologie spontanée a deux
versants: d'un côté il s'agit d'un islam tolérant, mais hiérarchique et inégalitaire;
cest lislam des clercs, des élites dirigeantes, cest un islam
"hypocrite" disons le mot dans la mesure où il refuse de poser le
problème des rapports entre religion et politique. C'est un islam de compromis, celui de
la "salafiya", des réformistes de la Nahda, qui considéraient
que le seul moyen de moderniser la société était, pour éviter la dépersonnalisation
coloniale, de ne pas rompre avec la religion alors que la société occidentale, elle, au
contraire, a posé le problème de sa réforme à partir de la rupture davec la
référence religieuse. Dun autre côté vous avez un islam populaire, égalitaire
mais fondamentalement intolérant. C'est lislam de couches sociales qui étaient
fortement enracinées dans les vieilles structures tribales et familiales et qui ont été
délaissées aussi bien par le système colonial que par le système mis en place après
lindépendance. Cet islam renvoie aux formes de solidarités organiques de couches
exclues. Ces deux islams se sont opposés. Mais le fait est qu'ils étaient alliés, en
Algérie, des années 60 aux années 80, pour s'opposer à la laïcisation progressive de
la société algérienne. L'islam des Oulémas, dont Ahmed Taleb Ibrahimi est un
représentant typique, tout en s'alliant tactiquement au pouvoir "socialiste" de
Boumediène, s'appuyait sur l'islam spontané, intolérant et fanatique, pour empêcher
une remise en question définitive de la problématique indentitaire
"salafiste". Ces deux islams se sont moulés, entre 1962 et 1980, dans
l'idéologie dominante pseudo-socialiste et ont en réalité constitué les structures
culturelles de base de la société algérienne. Le fait quils émergent
aujourdhui au centre du débat est significatif de ce qu'un processus de
modernisation sociologique, économique et politique ne peut faire léconomie
dune modernisation culturelle. Cette modernisation culturelle est assumée par les
élites lorsqu'elles ne peuvent, économiquement, faire autrement pour la défense de
leurs interêts sociaux. Le drame, cest que les élites dirigeantes en Algérie
nont pas eu historiquement le besoin impératif d'assumer la modernisation
culturelle car elles disposaient de leviers économiques qui leur permettaient d'éviter
une vraie confrontation sociale avec les masses pauvres.
Les structures sociales se sont cependant sécularisées. Toute la question est de savoir
comment va sopérer le passage de cette laïcisation/sécularisation de la réalité
dans le domaine des mentalités. Il y a de fortes chances pour que le retour du religieux
auquel nous assistons aujourdhui soit le moyen historico-culturel par lequel la
société cherche à régler son rapport à la religion.
Lislamisme peut-il avoir intégré des éléments de lidéologie démocratique?
Difficile de répondre à cette question. Je ne crois pas à la possibilité de développer facilement la démocratie dans le cadre de la référence religieuse. Je suis pour la séparation totale du religieux et du politique. Et si lon prend lhistoire des sociétés occidentales, on ne peut pas soutenir que le modèle chrétien-démocrate soit particulièrement exemplaire en terme de démocratisation. Cela dit je ne pense pas que cet islamisme puisse se transformer en idéologie démocratique. Je crois que cest un mouvement autoritaire de type fascisant, porteur d'une conception du monde agressive et regressive. Mais votre question concerne l'islamisme, pas l'islam en général. Dans l'hypothèse d'une sécularisation assumée (et non imposée de façon autoritaire), je ne vois pas pourquoi l'islam ne s'adapterait pas à ce mouvement. Cela suppose, bien sûr, un travail en profondeur de la société sur elle-même, et donc une libération de la communication publique, une ouverture aux conflits de sens, un approfondissement des échanges culturels, y compris de façon conflictuelle, entre les acteurs sociaux. Pour ce faire, il faut non seulement démocratiser la société mais aussi et surtout en finir avec la génération nationaliste qui a écrasé ce pays sous sa médiocrité et sa corruption.
La crise de lidentité nationale algérienne ne risque-t-elle pas de se transformer en crise de la nation "tout court" qui pourrait se désagréger et se fédéraliser?
Oui. Je me demande même si certaines forces politiques nont pas interêt à pousser la crise jusquau bout pour parvenir à un Etat fédéral. Je naccuse personne, mais je crois que certains ne reculeraient pas devant la fédéralisation de la nation algérienne, ce qui permettrait aux différentes "ethnies" de se gargariser en quelque sorte "légalement" de leurs pseudo-différences. Cest là le danger le plus grave qui menace ce pays.
Larmée, que vous appelez "groupement dinterêt militaire", constitue-t-elle un bloc homogène? Nassiste-t-on pas aujourdhui à sa désagrégation?
Il faut revenir à cette notion de "groupement dintérêt militaire". Dès les années 70-80, je développais cette notion pour qualifier le régime politique algérien, alors quil était partout question de "bourgeoisie dEtat", "dEtat socialiste", nationaliste, progressiste, etc. Ce qui me semblait important, dès cette époque, cétait lexistence dun groupement dintérêt militaire qui soumettait lensemble de la société à ses interêts; je disais aussi que ce groupement était homogène en ce sens que chaque fois que son intérêt fondamental la maîtrise du pouvoir était remis en question, ce groupement réagissait de façon homogène et collectivement. Encore une fois, la crise de 1965, celle de la mort de Boumediène comme celle de la démission de Chadli montrent que ce groupement a des intérêts unifiés et chaque fois quil y a un problème dorientation stratégique, il réagit de manière homogène. Je nai jamais cru aux analyses en terme de bonapartisme ou de bourgeoisie dEtat, parce que je pensais que cétait larmée, en tant que corps organisé, qui dirigeait ce pays. Cela ne signifie pas quil ny avait pas au sein de celle-ci des intérêts divergents. Il y a une hétérogénéité des intérêts liée aux stratifications dorigine tribale, clanique ou tout simplement clientélaire et ces intérêts sexpriment dans la société et sont médiatisés par le système politique. Mais larmée a été et continue dêtre la seule structure véritablement organisée au sein de cette société. La notion de "groupement dintérêt militaire" la notion de groupement dintérêt étant emprunté à Max Weber permettait de saisir lessence du pouvoir politique dans cette société. Je pense que larmée est encore une force sociale très forte. Elle est loin de se désagréger, même si la situation de crise et les conflits auxquels elle est confrontée tendent à introduire en son sein des différenciations importantes.
Comment expliquer léchec de la révolution agraire?
La réponse, ici, est simple. Il ny a pas eu "échec" de la révolution agraire parce quil ny a pas eu de révolution agraire. Il y a eu des réformes agraires plus ou moins importantes mais aucune révolution, aucune transformation en profondeur des structures agraires de cette société. En réalité, le processus de déruralisation de la société algérienne remonte à la Seconde Guerre mondiale. Et, à partir de 1962, si lon met entre parenthèses linfime expérience de lautogestion, il ny a pas eu de réelle politique agraire. Le développement était avant tout industriel et le secteur agricole a été le parent pauvre du modèle de développement. Il y a eu des politiques dassistanat et des politiques de gel de la structure agraire mais sans transformations réelles. Il nest pas possible daborder le problème agraire dans ce pays à travers lanalogie avec ce quont été les révolutions agraires en Chine, en URSS ou même à Cuba. La réforme agraire est la question centrale des pays du Tiers-Monde; elle pose le problème de la transformation de la paysannerie et des couches rurales en couches urbaines. Cette question ne peut être simplement réglée par de grandes déclamations comme ce fut le cas en Algérie, à l'époque du "socialisme" triomphant.
Vous faites souvent référence à la voie républicaine pour sortir l'Algérie de son marasme; vous semblez faire confiance à un rôle renouvelé de l'Etat dans un pays qui a subi trop d'Etat. N'est-ce pas là un paradoxe?
Je nai jamais partagé lillusion marxiste du dépérissement de lEtat. Je crois que lEtat est un instrument de civilisation des sociétés, même s'il s'agit d'un instrument qui doit souvent utiliser lépée. Jai trouvé que lexpérience autogestionnaire algérienne était intéressante car elle permettait aux couches populaires de se prendre en charge, mais je nai jamais pensé qu'il y avait contradiction entre la participation au niveau économique et social et le développement dun Etat centralisé, fort, qui permette la constitution dune société unifiée. Pour moi, la voie républicaine, cest dabord la voie de lEtat. A condition que cet Etat, au-delà du pouvoir social qu'il incarne, y compris du pouvoir de classe, se donne aussi comme Etat de la chose publique. Je ne me fais aucune illusion sur le pouvoir d'Etat, et, en dépit de la terrible guerre idéologique de décervelage que mène le libéralisme juridique et idéologique, je crois que l'Etat n'est pas neutre mais toujours articulé sur des conflits d'intérêts sociaux. Cette conflictualité n'est pas près de disparaître, du moins à l'horizon de notre propre historicité. Le pouvoir est consubstantiel aux formations humaines. Et il peut être progressiste. L'Etat, en Occident, a réussi à marginaliser le fanatisme, à confiner la religion dans le domaine privé, à faire qu'il y ait une loi commune qui, vaille que vaille, respecte les droits de la personne ainsi que les droits sociaux. Bien sûr, ce n'est jamais tout à fait acquis mais cela vaut mieux que le despotisme féodal ou l'arbitraire tribalo-clanico-confessionnel. Pour moi, le modèle dEtat civilisateur par excellence, ce nest pas le modèle dEtat soviétique, ou chinois, cest le modèle dEtat français. Je tiens que le modèle républicain français, au-delà des parts sombres de son jacobinisme, est fondamentalement civilisateur. Grâce à lui, la nation française à pu se constituer en structure homogène et se civiliser à travers son histoire. Je considère que la voie républicaine est incontournable pour l'Algérie. Elle permet le respect et lautonomie de la personne, la séparation du spirituel et du temporel, l'égalité de tous devant la loi. La démocratie ne peut fonctionner pour le bien de tous qu'à lintérieur de la République, cest-à-dire dans l'espace de la chose commune. Y-a-t-il en Algérie des forces capables de porter cette voie? Je le souhaite.
Comment analysez-vous la responsabilité de la politique française depuis 1962?
La politique française est fondée sur la raison dEtat. La France na pas eu intérêt à ce que se constitue une nation algérienne forte de lautre côté de la Méditerranée; cest dune certaine manière logique entre nations qui ne se sont pas fait de cadeaux au cours de lhistoire. Mais je n'établis pas une symétrie entre la France et l'Algérie. Car la France a colonisé l'Agérie et l'Algérie ne s'est débarrassé de cette agression qu'aux prix d'un effort surhumain. Je refuse toutefois de parler de "responsabilité" française; si les Algériens faisaient le bilan de ce qui s'est passé depuis 1962, ils devraient aussi s'en prendre à eux-mêmes. Je connais peu de pays du Tiers-Monde qui ont eu tant d'atouts, et qui les ont gâ0chés aussi tragiquement. Aujourd'hui, la France devrait aider l'Algérie non pas seulement pour réparer le passé, mais aussi parce que c'est de son interêt. Car toute détérioration de la situation en Algérie a des conséquences directes et immédiates en France. Voyez ce qui se passe avec la menace d'une prise du pouvoir par les intégristes. Je suis convaincu que cela entraînera, du moins au début, des fuites importantes de population. Pour éviter cela, la France devrait aider, surout dans les organismes internationaux (Banque mondiale, FMI) à desserrer l'étau qui étrangle l'Algérie endettée.
Entretien conduit par Bernard Ravenel