Entretien avec Yirmiyahu Yovel
Yirmiyahu Yovel est professeur de philosophie à l'Université Hébraïque de Jérusalem et à la New school for social research de New York. Il dirige l'Institut Spinoza de Jérusalem. L'IFRI (Imtitut Français des relations internationales) l'avait invité le 16 février 1998 à faire une conférence sur le thème "50 ans après, les défis à relever pour l'Etat d'Israël" qu'il développe ci-dessous au cours d'un entretien privé qu'il nous a accordé.
—Quels sont les défis auxquels Israël est confronté 50 ans après sa création, pour devenir un Etat "légitime" sur le plan international?
Pour devenir un Etat comme les autres, Israël doit accomplir quelques
ajustements fondamentaux à commencer par se faire accepter dans la région car un Etat
n'existe pas tant qu'il n'est pas pleinement reconnu et accepté. Un Etat est un être qui
doit être légitimé par la communauté internationale aussi mais tout d'abord par ses
voisins, ce qui implique notamment que soit réglée définitivement la question de ses
frontières.
Sur le plan intérieur, ses structures démocratiques ne sont pas encore solidement
édifiées et ne sont donc pas encore arrivées à maturité, et elles ne pourront pas
l'être tant que nous continuerons à exercer une domination sur un autre peuple car c'est
absolument contraire à toute construction démocratique. De même, il faut qu'Israël se
dote d'une Constitution et réforme en profondeur son système électoral qui est
aujourd'hui inadapté.
Enfin il est indispensable que le problème des rapports entre la religion et l'Etat soit
résolu.
C'est à ces conditions que l'enracinement de l'Etat d'Israël sera achevé et que sa
légitimité sera définitivement établie.
Pour réaliser ces objectifs, les accords de paix signés avec les Palestiniens jusqu'à
maintenant ne suffisent pas. Il faut les compléter, ce qui demande un pouvoir politique
prêt à la négociation; or ce n'est évidemment pas le cas du gouvernement actuel
puisqu'il fait le contraire de ce qu'il faudrait faire.
Pour moi cependant, il est faux de prétendre que le coeur du problème moyen-oriental est
la question palestinienne. En fait cette région est instable parce qu'elle a des
problèmes de société qui la déstabilisent en profondeur et cela persisterait même si
le problème palestinien était résolu. On le voit avec la crise irakienne, avec la
situation en Egypte ou, plus loin, avec la violence en Algérie etc. Mais il est tout de
même vrai que, pour la légitimation et l'acceptation d'Israël dans la région, la paix
avec les Palestiniens est cruciale.
Il faut aller jusqu'à la création d'un Etat Palestinien - qui aurait une certaine
emprise symbolique mais aussi réelle sur Jérusalem - sur la base d'une partition
raisonnable de l'ancienne Palestine en deux entités. Mais ce n'est qu'un élément parmi
d'autres qui feront ensemble l'achèvement de la fondation de l'Etat d'Israël.
—Quels sont pour vous les éléments qui fondent un Etat moderne en dehors du problème spécifique d’Israël ?
Les Etats modernes sont dans un processus de transition. Je crois qu'au
moins en Europe ou en Occident, après la chute des régimes communistes, il faut, à
côté de l'épanouissement des minorités et des ethnies, également un processus
d'unification.
En Europe et ailleurs, ces deux tendances - en apparence contradictoires - créent une
grande tension et nécessitent de trouver de nouvelles formules. Nous vivons toujours dans
l'idéologie du XIXe siècle: l'Etat-nation, l'autodétermination des peuples... alors que
tout cela est dépassé par les événements. L'Europe du XXIe siècle devra inventer de
nouvelles formules.
Pour le Moyen-Orient, cela n'aura peut-être lieu que dans 50 ou 100 ans. Si nous avions
été la Suisse ou le Luxembourg, quelques années auraient sans doute suffi pour établir
l'Etat mais l'étrangeté d'Israël dans la région et en même temps son enracinement
historique et mental font que 50 ans ce n'est pas beaucoup.
— Quels sont les éléments qui rendent l'identité israélienne "problématique" pour reprendre vos termes?
Il y a au moins deux problèmes: le premier concerne les rapports entre
Israéliens. Il y en a de toutes les souches, non seulement les ashkénazes et les
séfarades mais aussi par exemple les Russes, les Ethiopiens, etc. qui se veulent
israéliens mais à qui il manque peut-être la volonté de l'être. La réalité est plus
forte que la volonté. Il faut créer une vie ensemble, une réalité sociale et
culturelle au quotidien. Ce processus n’est pas encore achevé. N'oublions pas qu'une
partie des Israéliens est constituée par des Arabes palestiniens. Ils ne se veulent pas
tous palestiniens mais il y en a beaucoup qui le veulent. Je parle volontairement des
Arabes palestiniens tout en prévenant qu'il ne s'agit que d’une partie d'entre eux.
Une partie des Arabes sont citoyens d'Israël mais ils sentent qu'ils appartiennent
au peuple palestinien actuellement gouverné par Yasser Arafat. Il y a aussi ceux
qui sont dans les camps de réfugiés ou ceux qui vivent en Jordanie. D'autres ne
veulent pas de cette appartenance. Certains Israéliens dogmatiques ont déjà proclamé
que les Arabes israéliens étaient "palestiniens". C'est un acte
répressif. On veut ainsi imposer à un peuple sa forme de loyauté. Par contre
ceux qui parmi les Arabes se sentent palestiniens ont le droit d'être reconnus
comme tels. Il faut donner cette reconnaissance à ceux qui la réclament et ne surtout
pas l'imposer par idéologie (gauchiste ou dogmatique) à ceux qui veulent rester
israéliens.
Un autre problème est celui de notre rapport à la religion. Quel est pour les
Israéliens juifs, qui sont la majorité, leur lien à la religion? Tout ces éléments ne
facilitent pas la solution de nos problèmes d'identité.
—Que pensez-vous des nouveaux historiens par rapport à cette recherche d'une identité, Illan Pappe, Benny Morris, Tom Segev, etc.
Je refuse de les mettre sur le même plan. Benny Morris est un
historien sérieux, pas Illan Pappe dont le travail est très superficiel et confus. Si
l'objectivité historique ne compte pas, alors il ne s'agit que d'idéologie et pour
l'universitaire que je suis, cela n'a pas de valeur. Mais si le travail historique est
sérieux, comme c'est le cas pour Benny Morris, alors il faut accepter son travail et le
regarder en face.
On peut moraliser l'histoire ou la comprendre. Je suis opposé à la moralisation de
l'histoire. Je suis un philosophe de l'histoire. Il faut moraliser la vie quotidienne,
mais quand on regarde les passions humaines, la dynamique des forces géopolitiques, ce
n'est pas par la moralisation qu'on les comprend.
J'estime qu'un défaut méthodologique important existe dans le travail de plusieurs
historiens pas seulement israéliens. On voit aussi ce phénomène aux Etats-Unis où des
historiens disent que toute l'histoire de leur pays c'est celle de l'exploitation des
Indiens. Ils moralisent et ils culpabilisent leur pays. Ce n'est pas une manière de
comprendre l'histoire. J'appelle ça une théodicée négative, c'est-à-dire une
tentative de montrer qu'il y a une justice à la base de toutes les horreurs de
l'histoire. La théodicée négative c'est une manière de projeter une vision moraliste
et providentialiste sur l'Histoire. La morale c'est pour le présent et pour l'avenir et
pour l'action. La compréhension nécessite d'être ouvert à plusieurs dimensions de
l'Histoire.
Bien sûr, il faut ouvrir les dossiers qui ont été fermés, s'intéresser aux
expulsions des Arabes, aux destructions de villages, à la façon arrogante avec laquelle
beaucoup d'immigrants juifs ont été accueillis en Israël même. Il est capital de
réouvrir ces dossiers pour que les Israéliens se comprennent mieux eux-mêmes. Mais il
est nécessaire de les ouvrir avec toutes les dimensions du problème et non pas dans un
seul but de théodicée négative.
Comprenez bien ce que je veux dire: on ne peut réduire l'Histoire à une leçon de
morale. L'Histoire a sa dynamique politique extérieure. Il existe des rapports de force
dans toute dynamique historique. Si les juifs ont choisi d'avoir leur souveraineté, ils
se sont jetés comme les Français ou les Anglais dans la dynamique historique qui a une
dimension - entre autres - de rapports de forces. Théodicée, c'est le problème
philosophique du mal dans l'histoire: comment Dieu qui est censé être omnipotent et bon
peut-il permettre le mal? Ou bien il n'est pas omnipotent ou bien il n'est pas bon. La
théodicée implique une pensée providentielle, c'est-à-dire que l'Histoire doit être
jugée par le problème du Bien et du Mal. On peut séculariser la théodicée dans une
philosophie laïque de l'histoire (Hegel, Marx ... ). On peut continuer aussi à avoir une
pensée religieuse tout en étant laïque. Pour les religieux, tout ce que Dieu a fait
doit être bon, pour certains "nouveaux historiens", tout ce que le peuple a
fait doit être bon. Benny Morris est le plus sérieux parmi ces historiens; je ne le mets
pas dans cette catégorie.
— Pensez-vous que "le despotisme spirituel suscite nécessairement l'hypocrisie et le double jeu" (Spinoza: Traité théologico-politique) et que cette réflexion peut s'appliquer à Israël?
Oui, pour la première partie de votre question. Regardez les jeux de
langage en URSS. Mais ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est encore de la moralisation. Si
vous vivez sous le régime de Staline, de Vichy ou de l'inquisition espagnole, comment
pouvez-vous communiquer sans double langage? C'est impossible. Le double langage a aussi
un rôle positif, un rôle de constitution. La modernité n'aurait pas été possible sans
le rôle important d'un certain double langage qui a été employé dans la période de
transition. Quand l'idéologie courante est telle que l'on ne peut pas parler ouvertement,
le changement est impossible s'il n'y a pas la possibilité de parler d'une façon telle
qu'une partie de vos auditeurs vous comprend bien et que l'autre partie rate ce que vous
voulez dire (le pouvoir, la censure, la police, etc.)
Quant à Israël, on ne peut pas parler de "despotisme spirituel". Il existe un
pouvoir excessif des religieux, même au sein du gouvernement. C'est un pouvoir politique.
Le mot spirituel n'a pas de sens dans ce cas-là. L'influence religieuse est excessive sur
le reste de la population à cause d'un système électoral défectueux et aussi en raison
de l'absence de Constitution. Ce problème est grave mais il n'est pas spirituel. La
plupart des Israéliens sont laïques et très en colère contre le pouvoir excessif des
religieux.
—Qu'entendez-vous par Etat des juifs plutôt qu’Etat juif ?
Etat juif peut être interprété comme un Etat défini par la religion juive tandis qu'Etat des juifs serait un Etat défini par le peuple juif. Je sais qu’ici, en France, vous n'avez pas le concept de peuple juif. La réalité historique c’est l'existence d'un peuple juif. Ce peuple s'est donné un Etat, là où il a décidé d'être majoritaire comme peuple pas comme religion. Israël n'est pas un Etat religieux. Bien sûr il accorde des privilèges exagérés à la religion dans certains domaines mais c'est un Etat laïque. Hertzl a intitulé son livre Judenstaat, c'est-à-dire "Etat des juifs". L’idée était: il y a un peuple juif, il est minoritaire partout, il veut être majoritaire et se doter d'une souveraineté et il se donne un Etat. La position de la religion au sein de cet Etat est un problème à débattre par des moyens démocratiques.
—Le fait qu'il y ait des Arabes israéliens, au sens juridique, ne vous paraît-il pas antithétique avec cette formule d’Etat des juifs? En d'autres termes qu'est-ce qui fonde la nationalité en Israël, le jus soli, le jus sanguines... ?
Beaucoup d'Etats dans le monde comptent des minorités. Dans les pays
arabes, dans la majorité des cas, les juifs n'avaient pas les mêmes droits que les
autres citoyens alors que les Arabes israéliens, au contraire, bénéficient du statut de
citoyen israélien sur le plan juridique et politique mais sans doute pas encore assez sur
le plan social. C'est pourquoi l'une des tâches prioritaires d'Israël est de faire des
efforts dans ce domaine. S'il y a la paix, cette égalité entre tous les citoyens dans
tous les domaines sera plus facile à réaliser.
Les notions de jus soli et de jus sanguines n'ont pas de validité en
Israël. Seule la notion de peuple peut donner un fondement à la nationalité.
—Pensez-vous que l'enseignement en Israël soit adapté à cette diversité de cultures, de langues, de religions, etc. ?
Ce n'est jamais suffisant. Du fait de la diversité de la société
israélienne et, bien sûr, de la présence des Arabes, nous avons conscience de
l'importance des différences de cultures. Dans les années 50-60, on considérait qu'il
fallait procéder à une unification jacobine du pays. Aujourd'hui, il convient de
reconnaître notre propre diversité et les spécificités des Arabes palestiniens.
Ce que je regrette beaucoup, c'est notre manque de connaissance de la langue arabe. Avec
les Palestiniens nous parlons en anglais, un langage pauvre. Même chez les plus grands
multiculturalistes israéliens, on parle anglais avec les Arabes. On peut apprendre
l'arabe au lycée mais c'est une langue difficile. Le français est en concurrence. Les
Arabes parlent davantage l'hébreu. Le peuple le plus faible est obligé, du fait de sa
dépendance, de parler la langue dominante. Mais c'est un hébreu instrumental, cela ne
leur donne pas une compréhension plus importante de notre culture.
— Edgar Morin parlait de stratégie autodestructrice du gouvernement israélien, qu'en pensez-vous?
Si Israël était en train de se suicider, ce serait une crise
nationale de grande ampleur. Ce qui est vrai, c'est qu'il traverse une période très
dangereuse. L'extrême droite contrôle la coalition gouvernementale puisque Nétanyahou
ne dispose que d'une voix de majorité à 1a Knesset. Il mène une politique d'extrême
droite marqué par le processus d'Oslo qu'Israël a signé et a commencé à appliquer. Au
début, le Premier ministre a commencé par jouer le jeu d'Oslo parce qu'il pensait que si
Arafat tombait, il risquait de subir le même sort. Mais avec le temps, il semble qu'il
ait changé d'avis et aujourd'hui, s'il a une politique. ce dont je ne suis pas sûr,
c'est celle du gel de la situation par plusieurs moyens, par exemple en réclamant que
l'on passe au stade final tout en sachant que ce dernier conduira à une impasse.
Mais nous avons déjà vécu des phases dangereuses. La situation est mille fois meilleure
que du temps de Shamir qui était partisan du statu quo. Les choses ont
commencé à bouger. Il y a les Palestiniens, il y a le système international, il y a des
intérêts de l'Occident dans la région. Je ne vois pas comment on pourrait arrêter
complètement ce processus. Peut-être qu'au lieu de cinq ans nous allons avoir dix ans de
problèmes, peut-être que d'autres conflits armés viendront, mais la dynamique dans la
région est telle que tout est possible sauf le gel. Tous les Premiers ministres - comme
Golda Meir ou Shamir, par exemple - qui voulaient geler la situation ont échoué. Le gel
est la seule chose impossible.
— De l'extérieur, on a l'impression que les Israéliens de gauche sont las et qu'ils ne manifestent plus pour la paix. Y a-t-il un tassement de la gauche israélienne?
On constate, en effet, une certaine lassitude dans le camp de la paix
israélien, pour deux raisons. Tout d'abord, une génération usée: les jeunes d'il y a
vingt ans sont dans la quarantaine ou la cinquantaine. Plusieurs leaders du camp de la
paix sont devenus des hommes politiques, ce qui n'est pas bon parce qu'ils pensent en
termes de compromis tactiques. De plus, on ne voit pas d'issue claire. Il faut des
circonstances plus motivantes pour mobiliser les gens. Le parti travailliste ne joue pas
son rôle d'opposition et M. Barak ne fait pas son travail d'opposant car il ne pense
qu'aux prochaines élections. Il dresse des plans pour l'avertir comme le fait un
général, mais un chef politique n'est pas là pour se comporter ainsi: il doit conduire
l'opposition. Le parti travailliste est inexistant. On ne peut compter que sur la presse
et les intellectuels. Cela ne suffit pas.
Et puis Arafat n'aide pas, notamment en raison de son refus de changer la carte
palestinienne qui est néfaste. Les Israéliens sont hantés, sans doute trop, par les
problèmes de sécurité. Le terrorisme apporte un soutien électif à Nétanyahou qui a
construit sa carrière politique sur le thème de la terreur et qui reste toujours
le démagogue de la terreur. Ce n’est pas le terrorisme qui met en danger
l'existence d'Israël mais bien la guerre avec ses voisins. C'est Saddam Hussein,
soutenu militairement par les Français, qui menace Israël. Le Hamas représente
un danger pour les gens pris individuellement mais pas pour Israël.
Si l'on pose le problème en termes de sécurité de l'Etat, il faut alors bien comprendre
que c'est la paix qui est l'élément déterminant de notre sécurité.
Propos recueillis par Régine Dhoquois-Cohen.