La paix passe
par l’acceptation d’un Etat palestinien
Entretien avec Théo Klein
Maitre Théo klein est avocat aux barreaux de Paris et d’Israel. Il a été de 1942 à 1944 l'un des responsables de la résistance juive. Président du crif de 1983 à 1989, il a écrit en 1988 avec Hamadi Essid, alors secrétaire général de la Ligue arabe, un ouvrage sur le conflit au Moyen-Orient (Deux vérités en face, éd. Lieu Commun, 1988). C'était le premier dialogue important entre deux personnalités de cette importance. Ce fut aussi le début d'une longue amitié. Hamadi Essid, toujours animé de cette volonté de dialogue, fonda en 1991 Confluences-Méditerranée. Théo Klein est une figure forte et libre du judaisme français, toujours prêt à entretenir ce dialogue.
-Votre livre, Le manifeste d’un juif libre, est très optimiste. Par rapport à la situation actuelle, réoccupation etc..., maintenez-vous cet optimisme ?
Je maintiens mon optimisme tout en reconnaissant que j’ai du mal à
l’expliquer, parce que dans l’immédiat les signes d’optimisme ne trouvent
pas de confirmation, ni d’un côté ni de l’autre. Mais mon optimisme n’est
pas fondé sur la politique du gouvernement israélien actuel ni sur les attitudes de
l’Autorité palestinienne. Il est fondé sur le fait que je constate, chaque fois que
je me trouve avec des Palestiniens ou chaque fois que je me retrouve avec des Israéliens,
que très rapidement des affinités s’affirment et que le dialogue est possible. Je
dirais même qu’à la limite on finit par apercevoir un désir commun de faire
quelque chose ensemble. C’est cela qui nourrit mon optimisme. Ce n’est pas la
politique actuelle du gouvernement Sharon que je considère comme une non-politique.
Ce gouvernement d’Union nationale fait de ce gouvernement un gouvernement de
contradictions, dans l’impossiblité d’avoir une ligne politique qui pourrait
traduire un consensus politique israélien. En fait, si j’essaye de réfléchir à la
situation politique en Israël, je me dis que le seul qui pourrait traduire un consensus,
c’est M. Sharon. Il a au moins l’avantage d’avoir été élu par 63% de la
population israélienne. A lui tout seul, il pourrait exprimer un consensus, même si on
ne sait pas bien pourquoi la population l’a élu. Une chose est sûre : il a été
élu pour rétablir la sécurité. Paradoxalement, cette même population serait
majoritairement d’accord pour l’évacuation des territoires. Il pourrait
parfaitement, sans trahir le vote dont il a bénéficié, élaborer et proclamer une
politique de reconnaissance de l’Etat de Palestine, d’acceptation d’un
retour à une frontière de 1967 modifiée autour notamment de Jérusalem. Il peut
justifier cette modification par le fait que, pendant des années, ce sont les Arabes qui
ont refusé de s’asseoir autour d’une table, ce sont eux qui ont refusé
qu’il puisse exister quelque part un Etat de Palestine. Il s’est créé une
situation de fait et c’est sur cette situation de fait qu’il est difficile de
revenir. Mais il me semble que l’on pourrait parfaitement arriver à un accord avec
les Palestiniens compte tenu de ces différents éléments. A lui tout seul, Sharon
pourrait être l’homme qui proclamerait cette ligne politique et qui pourrait
recueillir un large consensus. Le problème est de savoir si Sharon peut penser de cette
manière-là ? Trois jours avant son élection, il m’a dit qu’il n’y avait
pas de solution militaire, qu’il n’y avait qu’une solution politique à ce
conflit.
Le problème auquel il est confronté, c’est celui de savoir s’il y aura en face
un Etat palestinien capable de rétablir l’ordre et notamment d’empêcher les
attentats kamikazes. Personne n’a vraiment de réponse à ce problème. Autant je
comprends parfaitement bien que seuls les Palestiniens peuvent désigner leur président
ou leur leader, autant il semble qu’Arafat soit aujourd’hui très affaibli. Je
me donne le droit de m’insérer par la parole dans les affaires israéliennes, mais
je ne me sens pas autorisé à analyser de l’intérieur la situation du côté
palestinien. Je continue de considérer que théoriquement Sharon est le seul capable de
faire ce geste de reconnaissance de l’Etat palestinien.
Mais je dois reconnaître que je n’aperçois pas de signes clairs de cette volonté.
- Cela veut-il dire que les éléments du parti travailliste qui sont dans le gouvernement de Sharon ne vous paraissent pas pouvoir aller dans le sens d’un dialogue plus constructif ?
Dans la situation actuelle, les deux dirigeants d’Avoda qui sont dans le gouvernement sont complètement coincés, parce que la population est angoissée par les attentats et que ça leur est difficile de quitter le gouvernement à ce moment-là. La population israélienne ne comprendrait pas. Elle est dans l’émotion, dans le non-raisonnement et dans l’angoisse. Ils n’osent pas démissionner. M. Pérez a dit : «Je suis là pour empêcher le pire». On croit toujours empêcher le pire et puis le pire avance et un beau jour on s’aperçoit que l’on a pris des risques pour rien.
- J’étais à Ramallah il y a encore quelques jours. Ce qui m’a
frappé, c’était la volonté sur le terrain, très concrète, de casser tout ce qui
était l’autorité palestinienne et tout ce qui pouvait, au-delà, représenter un
symbole, une présence de l’ap, y compris des centres culturels qui ont été
saccagés. J’ai le sentiment que le gouvernement Sharon a une ligne politique assez
nette qui s’inscrit dans la volonté de casser tout ce qu’Oslo avait construit.
Quand vous dites qu’il y a de sa part une position exceptionnelle, c’est
incontestable mais je ne vois pas comment il peut sortir du cadre politique et
idéologique dans lequel il se trouve et que je résumerai d’une phrase qui est la
sienne :«La guerre d’indépendance n’est pas terminée».
J’ai du mal à comprendre la politique israélienne. Je comprends à la limite le
désir de Sharon de se débarrasser d’Arafat mais je constate que plus il essaye de
s’en débarrasser et plus celui-ci est populaire. Je n’ai pas compris cette
tactique. Comment le gouvernement israélien peut-il demander plus d’efficacité aux
forces de police palestiniennes contre les terroristes alors que dans le même temps on
bombarde les casernes ou les postes de police palestiniens ?
Ce que je comprends, c’est que ce système politique israélien qui veut que les
Premiers ministres n’aillent pas au bout de ce que la loi leur a permis n’est
pas bon. Natanyahu, Barak et Sharon, élus au suffrage universel, avaient la possibilité
de se confronter au Parlement puisqu’ils avaient la même source de légitimité,
élus les uns et les autres le même jour par le même corps électoral. Cette réforme
devait aboutir à un exécutif qui ne soit pas la reproduction du législatif. Jusque-là
en effet le chef du gouvernement était choisi dans la majorité parlementaire et il
négociait, avec les autres partis, la formation d’un gouvernement en attribuant à
ces partis différents postes ministériels et ce sont les partis qui nommaient les
ministres. Le chef du gouvernement était en réalité le chef d’un mini-Parlement et
les gens autour de lui dépendaient du mandat que leur parti leur avait confié et donc
l’élection devait conduire à ce que l’on change ce système. Il était
d’ailleurs prévu que, s’il y avait conflit entre le Parlement et le
gouvernement, on retourne devant les électeurs. Je suis persuadé sans pouvoir
l’établir que si par exemple Barak, qui s’est trouvé à un moment donné avec
un Parlement qui lui était hostile, avait à ce moment-là provoqué des élections et
dit aux Israéliens : attention, vous allez élire un Parlement en même temps qu’un
Premier ministre; il faut qu’il y ait un consensus, une majorité qui puisse appuyer
le chef du gouvernement. Je suis persuadé que les Israéliens n’ont pas fait ce
raisonnement. Ils ont voté pour la personne qui leur plaisait et pour les partis, selon
leurs habitudes, selon leurs tendances, mais ils n’ont pas réellement pris en compte
le nouvel aspect des choses qui faisait que le Premier ministre devait être indépendant
du Parlement mais qu’il devait aussi y trouver un soutien même critique.
Dans ce gouvernement, comme dans le gouvernement Barak, vous avez une
réunion de gens qui ne sont d’accord sur aucune ligne politique consensuelle sauf la
défense, la sécurité. Tout le monde n’est pas forcément d’accord sur les
moyens extrêmes de cette politique de sécurité mais est globalement d’accord sur
la nécessité de la sécurité. Pour le reste, chacun est dans son coin.
Je suis persuadé que Barak a laissé faire des implantations parce que, s’il voulait
les arrêter, il était en face d’une crise de son gouvernement et, à ce moment-là,
il était obligé de mobiliser son camp pour résoudre cette crise. Or, il voulait avoir
les mains libres. Et Sharon est coincé dans les mêmes circonstances. La grande
différence est que Barak voulait aboutir à une paix définitive et il était prêt à
accepter un Etat de Palestine, un retrait important des territoires occupés et des
concessions lourdes sur Jérusalem. Par contre, je ne sais pas quelle est la limite de ce
que Sharon est prêt à accepter. Ce qu’il a pu exprimer de temps à autre ne me
paraît pas être dans la bonne voie. Je ne sais pas exactement ce qui s’est passé
à Camp David. Tout me laisse penser qu’aucun des récits officiels n’est tout
à fait exact.
Je crois qu’Arafat n’était pas prêt, que Clinton et Barak étaient pressés
pour des raisons de calendrier électoral et ont fait trop pression sur Arafat.
Dans la presse israélienne de l’époque, on a annoncé très clairement les
propositions de Barak à Camp David y compris sur Jérusalem : 98% du territoire, une
autorité palestinienne sur le haut de l’Esplanade et une autorité israélienne sur
le mur. A la fin août, on a annoncé à la population israélienne les propositions de
Barak et, sans être enthousiaste, elle a accepté cela. Il n’y a pas eu de révolte
des Israéliens. C’est un fait politique auquel les Palestiniens n’ont pas
répondu et ils ont là une part de responsabilité importante.
Je continue de penser que l’Etat de Palestine est une réalité et je me bats en tant
qu’Israélien pour qu’Israël ne soit pas mis dans la situation d’être
contraint à accepter un Etat palestinien. Il vaut mieux provoquer une situation dont on
sait qu’elle est incontournable plutôt que d’être amené à se laisser
traîner vers cette solution. Les éléments psychologiques sont importants dans ce genre
de conflit. Le président Sadate avait parlé de 70% d’éléments psychologiques et
il l’a démontré en venant à Jérusalem. La paix est possible et la cohabitation
est possible. Elles dépendent pour beaucoup d’un geste politique mais surtout humain
qui est la reconnaissance par les Israéliens de l’existence et du droit à la
dignité des Palestiniens.
- Dans votre livre, vous dites comprendre les raisons des attentats kamikazes. Ne pensez-vous pas qu’au-delà du désespoir il puisse y avoir une stratégie dangereuse de la part des islamistes?
On m’a beaucoup reproché de ne pas en avoir parlé assez. Je pense
que la population palestinienne est la seule qui puisse lutter contre ce genre
d’attentats. Les terroristes ont besoin de zones de protection. Tant que la
population palestinienne ne sent pas une ouverture, elle n’est pas en mesure de
contraindre les extrémistes.
Ceci étant, il est évident que les kamikazes sont très dangereux. On a bien vu à
Durban qu’il y avait dans l’islam fondamentaliste quelque chose qui
s’attaquait aux juifs en reprenant les vieux arguments de l’antisémitisme
européen mais qui s’attaquait aussi à la démocratie et à la laïcité. Le
Hezbollah est aussi très dangereux.
- Lors d’un précédent entretien, vous aviez évoqué à propos d’Israël la difficulté pour le peuple israélien de sortir du ghetto. Cela nous avait impressionnés. Que pensez-vous à ce propos de la construction d’un mur ?
Les Israéliens sont face à une situation troublante. Ils ont l’une
des armées les plus fortes du monde et ils sont face à une population qui est l’une
des plus faibles du monde et ils n’arrivent pas à surmonter leurs problèmes de
sécurité. Ils cherchent les solutions en raisonnnant dans le domaine de la sécurité.
Ils arrivent à arrêter 80 % des attentats, mais il en reste toujours, d’où
l’idée du mur. Ca me gêne en tant qu’image mais ça n’a pas de rapport
direct avec ce que je dis du ghetto. Pour moi, ce mur est un réflexe de défense presque
désespéré.
La seule solution est d’attaquer le problème par la voie politique pour que les
Palestiniens agissent à la base contre les attentats. Il y a eu à cet égard une
déclaration importante d’intellectuels palestiniens – Sari Nusseibeh et
d’autres – contre ces attentats, dont on a très peu parlé ici. Les Israéliens
sont coincés par la technique militaire. De Paris, je ne peux pas critiquer.
A titre personnel, je suis arrivé à un niveau de réflexion qui me conduit à dire que nous juifs nous devons prendre en compte le fait que nous sommes dans un ordre nouveau. Pendant 2500 ans nous nous sommes trouvés dans une situation où nous ne participions à aucune souveraineté. Nous étions dans une situation où nous savions que tout était provisoire et susceptibble de changer. Nous étions la victime désignée partout sans possibilité de nous défendre. Aujourd’hui, les juifs dans le monde participent à la souveraineté ; ils sont citoyens des pays où ils vivent… Nous devons changer nos réflexes, nos comportements. J’en suis arrivé à me dire que l’antisémitisme n’était pas mon problème. Mon problème c’est que, citoyen d’un pays démocratique, je suis en droit d’exiger de ce gouvernement qu’il protège tous les éléments de sa population contre les actes d’agression. Il n’y a pas de mouvement antisémite qui ne soit en même temps quelque chose de plus vaste et qui touche à la liberté et à la démocratie. Nous, juifs, devons faire l’effort sur nous-mêmes de comprendre que nous ne sommes plus les victimes, que nous ne sommes plus la minorité. Nous faisons partie de la majorité des citoyens. C’est un problème d’ordre public.
Israël doit aussi accepter en tant que démocratie de jouer le jeu des
nations et cesser de se servir de l’antisémitisme pour répondre aux attaques dont
il fait l’objet. Tout pays a une politique et tout pays est soumis à la critique ou
à l’approbation des autres pays. Israël doit se situer dans ce jeu.
Cependant il est vrai que les médias parlent plus de ce qui se passe entre Israéliens et
Palestiniens que de ce qui se passe en Algérie, en Tchétchénie, etc.
A la Commission des droits de l’homme à Genève, se passe un spectacle pitoyable,
dont vous devriez parler dans votre revue. On voit des pays dans lesquels les droits de
l’homme n’existent pas et qui passent leur temps à voter des résolutions
contre Israël. Cela génère des réactions négatives chez les Israéliens.
En tant que juif, je me dis qu’il faut que nous passions outre à cela. Si nous
voulons y mettre fin, allons au-delà. Soyons les vainqueurs. Surmontons nos réflexes
parce que ça amènera peut-être les gens à abandonner ces choses-là. Quand on aura
été capables pendant un certain temps de ne pas réagir aux actes antisémites autrement
qu’en réclamant de la république qu’elle fasse régner l’ordre, à un
moment donné, nous vaincrons ces vieux réflexes. Il faut essayer de changer le jeu.
Comme les autres n’ont pas l’air de vouloir changer, c’est à nous de le
faire.
- Je vous donne tout à fait raison. Je pense que le repli identitaire est contre-productif...
Attention, pour moi, c’est fondamental d’être juif mais c’est culturel, intérieur. Et par ailleurs nous devons être pleinement citoyens.
- Sur l’antisémitisme, je n’ai pas le sentiment que vous soyez entendu par la communauté juive ici et ce n’est pas non plus la position du gouvernement israélien qui a incité les juifs français à venir s’installer en Israël.
C’est un vieux réflexe. Il y a l’idée sioniste selon laquelle l’exil est mortel, d’où l’idée de la création d’Israël. Mais le sionisme n’a pas réussi à rassembler tous les juifs en Israël. Cela reste de l’idéologie. Les idéologies, au fur et à mesure qu’elles perdent de leur réalité, deviennent encore plus importantes en tant qu’idéologies. Nous, juifs, sommes très fortement dominés par l’émotion.
- Pourriez-vous définir ce que vous entendez par l’éthique juive ?
Dans mon livre Libérez la Torah, je parle du devoir de
questionnement permanent qui me semble être l’un des éléments fondamentaux de
l’enseignement de la Torah. La Torah est faite d’histoires et puis, de temps en
temps, enseignements. Il y a les sept commandements, par exemple : «Tu établiras des
tribunaux». Ce qui est fondamental figure à mon sens dans le récit de la visite des
trois anges à Abraham. Il les accueille avec un repas –pas du tout casher... Ils
vont aller détruire Sodome et Gomorrhe. Dieu se dit : «Je ne peux pas cacher à Abraham
ce qui va se passer parce que je sais qu’il va enseigner à ses fils et aux fils de
ses fils la justice et la règle et qu’il sera une lumière pour les nations».
C’est une première «feuille de route». Nous sommes porteurs de l’idée que
les deux valeurs fondamentales sont la recherche d’une réglementation qui établisse
les limites dans lesquelles la société peut se développer et l’idée d’une
justice, c’est-à-dire d’une sensibilité qui permette à la règle de
s’appliquer aux hommes sans que, par son automatisme, elle crée des dégâts. Il
suffit d’assister aux procès dans un tribunal correctionnel pour s’apercevoir
que l’application rigoureuse, mécanique de la règle ne crée pas forcément
l’harmonie sociale qui est nécessaire au développement d’une société. Il y a
là une recherche de la règle qui protège et le souci de la justice, et les deux doivent
fonctionner ensemble.
Le shabbat pour moi est important. «Pendant six jours tu travailleras et le septième
jour tu te reposeras». On trouve dans ce commandement la dignité du travail et la
dignité de la liberté. S’ajoute à cela l’année sabbatique. Ce que je
souhaite c’est que ces textes soient relus et que ces questionnements soient repris
par les juifs. C’est notre force et cela justifie pleinement de vouloir rester juifs.
- Quelle est votre définition du sionisme ?
J’ai donné dans ma vie deux définitions du sionisme : la première c’est le juif qui s’embarque sur un bateau et qui part pour aller s’installer en Israël. Il est sioniste entre le moment où il quitte le pays où il a vécu jusqu’au moment où il arrive en Israël et où il devient citoyen israélien. Le sioniste est quelqu’un qui a décidé que sa vie sera dorénavant en Israël. Deuxième définition personnelle : sur ma terrasse à Jérusalem, je suis en face du mont Sion, et je dis qu’être sioniste c’est être assis là en face du mont Sion...Mais ma terrasse est très petite.
Propos recueillis par Jean-Paul Chagnollaud et Régine Dhoquois-Cohen lors d'un entretien avec Théo Klein en juilllet 2002